В чем отличие MFM от RLL? (Подключаю 2 винта, оба не видятся. Несовместимость или дохлые?)

Описания, советы, ремонт, эксплуатация старых IBM PC-совместимых ПК
Аватара пользователя
sanders
Advanced Member
Сообщения: 9361
Зарегистрирован: 26.03.2008,14:47
Откуда: Санкт-Петербург

Вклад в сообщество

В чем отличие MFM от RLL?

Сообщение sanders » 22.09.2008,22:59

Подключаю 2 винта, оба не видятся. Несовместимость или дохлые?

Была связка: контроллер KT-102 (ISA-16) на большом съемном чипе WDC и 5" винт Microscience Inc. Работало. MFM или RLL не знаю.
Решил протестить два "новых" 3" винта. Оба заведома RLL (нашел это вместе с параметрами CHS). Оба не работают (не распознаются), при попытке форматить - ошибки по всем головкам.
Вопрос: а как совместимы MFM и RLL винты c контроллерами под MFM/RLL?
А может просто оба винта дохлые и лишь крутятся.

madmaks
Full Member
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 22.09.2008,23:18
Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич

Сообщение madmaks » 22.09.2008,23:35

Если особо точная информация не нужна, то могу сказать, что обычно считается что RLL винт может работать на MFM контроллере, но не наоборот.

Каждый такой контроллер имеет свой low-level формат, поэтому диски не переносимы без переформата.

Шлейфы проверьте, что есть контакты данных и проверьте питание винта.

Видит ли контроллер винт при инициализации? На дисках бывают светодиодики, они мерцают при доступе, мерцают при ошибках, которые находят их контроллеры. Можно поискать инфо об этом на конкретные винты.

Контроллер имеет свое ПЗУ, по адресу где-то с800:0, формат винта вы делаете через debug? Для некоторых дисков есть утилиты проверки/формата - онтрак и т.д.

Teodor
Advanced Member
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: 16.01.2006,09:07
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Сообщение Teodor » 23.09.2008,00:10

MFM (Modified Frequency Modulation) и RLL (Run Lenght Limited) - принципы кодирования при записи на диск. С точки зрения конечного пользователя, отличаются количеством секторов на трек (SPT) - у RLL этот параметр больше, поэтому диски с RLL-кодированием более емкие (подробнее здесь).

Из личного опыта - некоторые MFM-диски можно отформатировать как RLL, с соответствующим приростом емкости. В частности KALOK KL-320 я форматировал как KALOK KL-330 и получал, соответственно, не штатных 21, а целых 33 мегабайта. Наоборот не пробовал.

Контроллер KT-102 - MFM, следовательно RLL винчестеры должен бы понимать, но меньшей форматированной емкостью. Нужно учитывать, что в документации у этих накопителей секторов на трек 26, а нужно ставить 17 - контроллер ведь MFM. Кстати, именно поэтому могут быть ошибки форматирования - параметры выставлены без учета использования MFM-контроллера.
Нерабочих компьютеров не бывает!
http://www.livejournal.com/community/hardware_museum

aT
Advanced Member
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 10.07.2007,15:15
Откуда: Химки, МО

Сообщение aT » 23.09.2008,00:41

Продолжая и уточняя мысли madmaks`а:

RLL-винт (26 sect\trk) на MFM-контроллере (17 sect\trk) работать будет практически гарантированно, но с меньшей ёмкостью - желающие могут пересчитать через количество секторов (при прочих равных), насколько именно меньше.

Не могу сказать, что через мои руки компьютеры прошло слишком уж много MFM-RLL-винтов-контроллеров (контроллеров десятка два разных, винтов десятка три-четыре;), но реально переформат потребовался один раз - когда я переставлял два RLL-сигейта, долгое время работавших на MFM-контроллере, на сигейтовский же MFM\RLL-контроллер (разумеется, в RLL режим - хозяин компа был просто счастлив от того, сколько места "вдруг" появилось на хардах...)
sanders писал(а):...Решил протестить два "новых" 3" винта. Оба заведома RLL (нашел это вместе с параметрами CHS)...
- там же, по-видимому, были расписаны перемычки. Соответственно, вопрос: правильно ли перемычки на винтах сконфигурированы? Что хоть за винты, если не секрет?
sanders писал(а):Оба не работают (не распознаются), при попытке форматить - ошибки по всем головкам.
- А чем они должны распознаться??? И, кстати, винты-то вместе на шлейфе висят? Оба два? Кстати (или "некстати"?) бывают ещё такие винты, которые соглашаются работать только на своём "родном" контроллере и ни на чём больше...
sanders писал(а):Вопрос: а как совместимы MFM и RLL винты c контроллерами под MFM/RLL?
- RLL-винт на MFM-контроллере см. выше, наоборот иногда некоторые винты соглашались, но с нечеловеческим количеством ББ и жуткими тормозами...
sanders писал(а):А может просто оба винта дохлые и лишь крутятся.
- конечно может ;))

Прежде, чем делать окончательные выводы, я бы ещё спросил, какая мать (ХТ или АТ), как задаются параметры винтов, как именно запускалось форматирование и какое (low-level или format c:) ?

Дисклаймер:
---------------------
все приведённые в моём сообщении утверждения основаны на моём личном опыте, Ваш опыт может диаметрально отличаться от моего.
---------------------
Я использовал MFM\RLL устройства только в АТ-компах: 286-386-486... Что и как нужно с ними делать в ХТ знаю в основном в теории и в самых общих чертах...
---------------------
L440GX+ \2xPII-450 \2Gb \Qnvs280pci-64Mb \FAST DVMaster \M-AudioRevo5.1 \\\o/b AIC-7896 \AXX4SCSIDB \AEC-7726H+ST380211A \AEC-7722+PX-870A \\\FastTrackTX4200 \2xWD360GD \HUA722050 \\\DJNA370910 \PX-760A \\\ColoradoJumbo250 \\\hpDAT72usb

Teodor
Advanced Member
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: 16.01.2006,09:07
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Сообщение Teodor » 23.09.2008,01:25

aT писал(а):[MFM-винт на RLL-контроллере] ...иногда некоторые винты соглашались, но с нечеловеческим количеством ББ и жуткими тормозами...
Тормоза присутствуют, это не скрою - вышеупомянутый KALOK KL-320 при паспортных 625 кБ/сек, после переформатирования на RLL-контроллере не только не достиг 938 кБ/сек, а наоборот, скатился до 310-330 кБ/сек. Но бэдов как не было тогда (15 лет назад), так нету и сейчас. [Будучи школьником, я с этим компом экспериментировал, а год назад при списании утащил из машзала отцовской организации].
aT писал(а):Я использовал MFM\RLL устройства только в АТ-компах: 286-386-486... Что и как нужно с ними делать в ХТ знаю в основном в теории и в самых общих чертах...
Учитывая, что для XT необходим контроллер с собственным BIOS'ом, то, при условии правильной конфигурации самого накопителя, все довольно просто - ST11M/11R сказал, что видит накопитель, предложил задать имя (модель), указать серийник, ввести дорожки/головки/сектора и перечислить дефекты, если есть. После чего форматнул/отверифицировал и дальше при перезагрузках не просто говорил, что нашел накопитель, а выводил заданное имя. Далее fdisk/format и можно работать.
Нерабочих компьютеров не бывает!
http://www.livejournal.com/community/hardware_museum

madmaks
Full Member
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 22.09.2008,23:18
Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич

Сообщение madmaks » 23.09.2008,06:27

Teodor писал(а):написал:
[MFM-винт на RLL-контроллере] ...иногда некоторые винты соглашались, но с нечеловеческим количеством ББ и жуткими тормозами...
Тормоза присутствуют
Тормоза могут возникнуть от неправильного интерлива - фактора чередования секторов на дорожке. Есть нортон калибрат и проч. когда этот фактор выбирается автоматически, а так руками выбираем фактор чередования методом тыка.

Если сильно тормозит, значит надо увеличить на один-два сектора, т.к. может не успевает МФМ на РЛЛ скорости прочитывать дорожку, поэтому на каждый сектор делается лишний оборот диска. Так хороший форматер может переменный интерлив сделать, для каждой дорожки свой.

Если это очень надо, то могу поискать информацию точнее, где-то валялось, но искать сразу скажу, не очень охота.

На счет адреса c800:0 это пожалуй ошибся, это вроде видео, но найти ПЗУ МФМ можно по сигнатурам в том-же дебаге, где пзу нет, там 0xFF читается, а искать надо 0xАА или 0x55 в области ПЗУ - это начало.

Teodor
Advanced Member
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: 16.01.2006,09:07
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Сообщение Teodor » 23.09.2008,12:58

madmaks, интерлив контроллер умеет только один, соответственно, форматирует только с ним и никак иначе. Сменю контроллер - поиграюсь.

Насчет C800 - никакой ошибки нет, именно в этот сегмент by default садятся BIOS'ы контроллеров, а подпрограмма LL-форматирования у большинства доступна по адресу C800:5 (пару раз встречал C800:6).
Нерабочих компьютеров не бывает!
http://www.livejournal.com/community/hardware_museum

Аватара пользователя
sanders
Advanced Member
Сообщения: 9361
Зарегистрирован: 26.03.2008,14:47
Откуда: Санкт-Петербург

Вклад в сообщество

Сообщение sanders » 23.09.2008,13:06

aT
Вечером обязательно отвечу по точным моделям винтов и попробую еще парочку контроллеров. Т.е. я понял, что МФМ-контроллер круче? Он видит и РЛЛ? А вот на счет КТ-102, то в Тотал Хардваре, я нашел его лишь в разделе Анноун, и там написано, что он РЛЛ СТ-506/412. (не могу переключить раскладку, глючит рабочий комп).

aT
Advanced Member
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 10.07.2007,15:15
Откуда: Химки, МО

Сообщение aT » 23.09.2008,14:37

sanders - Не, наоборот: это винты RLL круче ;)) Потому что современнее... Но могут работать в более "простом" режиме.

А "самые крутые" (из виденных лично) были сигейтовкие контроллеры - на них переключать можно было MFM\RLL.

Кстати, первое и самое простое, что можно попробовать (см. выше пост Teodor`a) - если на винтах написано что-то в духе CHS = x, y, 26, то выставить для винта C = x, H = y, S = 17(!!!)

Для случая, если контроллер MFM, а винты RLL - должно помочь, просто ёмкость у харда получится меньше (17/26 от заявленной)...

В принципе, если интересно и будем продолжать, то:
- какая мать?
- как задаются параметры винтов (БИОС матери или БИОС контроллера)?
- как и какое запускалось форматирование (LL через БИОС матери \ БИОС котроллера \ debug или банальное format c:) ?
- как подключаются винты: оба одновременно или по-одиночке ?

Teodor - кстати, насчёт Norton Calibrate madmaks правильно вспомнил! Я в своё время пытался баловаться этой штукой - она долго что-то делала, после чего винт начинал работать чуть быстрее (если верить SysInfo - вобщем-то, тоже от Norton`a, может они просто сговорились и пользователя дурачат?)

- А кем Вы работаете?
- Формацевтом...
- Лекарства продаёте?
- Нет, Disk C: форматирую...
L440GX+ \2xPII-450 \2Gb \Qnvs280pci-64Mb \FAST DVMaster \M-AudioRevo5.1 \\\o/b AIC-7896 \AXX4SCSIDB \AEC-7726H+ST380211A \AEC-7722+PX-870A \\\FastTrackTX4200 \2xWD360GD \HUA722050 \\\DJNA370910 \PX-760A \\\ColoradoJumbo250 \\\hpDAT72usb

madmaks
Full Member
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 22.09.2008,23:18
Откуда: Россия, Ярославская обл., г. Углич

Сообщение madmaks » 24.09.2008,12:06

Teodor писал(а):madmaks, интерлив контроллер умеет только один, соответственно, форматирует только с ним
Ммм, встречаюсь с таким свойством (когда нельзя задать хотябы одно значение фактора чередования) впервые. Обычно диалог форматера в биосе спрашивает о факторе. Онтраковский диск менеджер в "расширенном" режиме тоже.

А на низком уровне, которым как я понимаю пользуется онтрак и биосный форматер, должен быть интерфейс вроде "выполнить формат дорожки", как для дискетки, а в этом интерфейсе фактор чередования должен задаваться как параметр, поэтому можно на каждую дорожку свой фактор устанавливать. Все дело в том, что сам контроллер на плате не должен использовать информацию о факторе после форматирования, т.к. при чтении записи даных опирается только на метки секторов и ему все равно в каком порядке идут на дорожке сектора.


Teodor
Advanced Member
Сообщения: 4121
Зарегистрирован: 16.01.2006,09:07
Откуда: Николаев, Украина
Контактная информация:

Вклад в сообщество

Сообщение Teodor » 24.09.2008,14:09

madmaks, задать-то можно, но работать будет только с одним значением интерлива. С любым другим - не отформатирует.
Нерабочих компьютеров не бывает!
http://www.livejournal.com/community/hardware_museum

Ответить